[SKRIVA] Re: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] Matematik på film
- From: Olof Bjarnason <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Fri, 22 Jan 2010 23:10:37 +0100
2010/1/22 Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>:
>
> From: olof.bjarnason@xxxxxxxxx
>> Nja, ljuset rör sig bara i rät linje under låg gravitation. Ljuset har
>> både våg- och partikelnatur och när gravitationen är tillräckligt hög
>> "böjs" ljuset. T.ex. nära svarta hål (därav namnet - de slukar ljuset
>> som kommer tillräckligt nära!)
> Det är förvisso sant. Men man kan räkna ut gravitationens inverkan, och om
> man har lust räkna bort denna inverkan, och finner att ljuset uppträder som
> teoretiskt tänkt. Och för att räkna på ljusets uppträdande använder
> man...ta-ram!...matematik.
> Att det finns saker som kan störa naturens fenomen, betyder inte att naturen
> är obeskrivningsbar.
?
>
>> Newtons mekaniska beskrivning av verkligheten stämde F=ma fram till
>> dess att Einstein hittade formler som "finkalibrerade dem", och tog
>> med hastigheten i ekvationen. Dvs. i princip visade att de
>> _inte_alltid_stämde_. De stämmer vid låg hastighet/låg gravitation.
> Men även det går att räkna på.
Jag har aldrig påstått att det inte går att räkna på. Bara att
naturlagarna är matematiska modeller, uttryckta med matematikens
språk. Och inte bevisbara på samma sätt som pythagoras sats, t.ex.
>
>> Jag håller inte med dig där, Ahrvid. All matematik är konstruktivt
>> byggt ovanpå "lägre nivå" av matematik, ja det stämmer. Ända in till
>> axiom/logik. Men det betyder inte att det finns någon koppling till
>> "naturen" - inte mer än en ytlig koppling iom att människor är en del
>> av naturen och formulerat matematiken.
> Håller inte med. Men det är som sagt en filosofisk fråga. Är naturen i
> princip beskriningsbar eller ej? Jag håller på det förra.
>
>> Att säga att naturen är matematik är ett religiöst påstående, eftersom
>> det varken går att bevisa eller motbevisa. :)
> Vi vet inte om det går att bevisa eller motbevisa ännu!
Tja, man kan väl i så fall säga desamma om guds existens..? Vi vet
inte ännu om det går att bevisa eller ej?
> Vi har faktiskt inte tillräcklig kunskap om naturen ännu. Det kan mycket väl
> tänkas att vi i framtiden hittar de yttersta lagarna, de innersta
> ekvationerna, osv som beskriver naturen. Det är sådant man sysslar med inom
> kosmologin.
>
>> Matematik är bara ett verktyg för att beskriva verkligheten med; ett
>> uttrycksmedel precis som detta vi håller på med nu - språk.
> Du är wittgensteinare, vill jag påpeka.
> Men ingen kan riktigt säga om Wittgenstein hade rätt eller ej. Det är ingen
> som riktigt begriper sig på honom.
> Men jag tror att naturen har inneboende lagar, och dessa lagar kan
> upptäckas, och när man upptäckt dem kan man beskriva naturen.
Det ena förhållningssättet utesluter inte det andra.
>
>> Det blir lätt filosofiskt det här, håller med. Det tog många års
>> studier av matematik för mig att särskilja t.ex. fysik och matematik -
>> de var en enda soppa på gymnasiet. Men tillbaka går jag inte ;)
> Men fysik och matematik kanske någon gång i framtiden åter förs samman?
>
Nja. Fysiska lagar är hypoteser som bildats genom observation
och/eller "naturvetenskapligt resonemang". De prövas gentemot
mätningar av naturen och är på så sätt empiriska. De går inte att
"bevisa"; bara att falsifiera. De lagar vi lever med nu är på så sätt
bara sanna tills dess de motbevisats med exempel som inte stämmer in
på mönstret. Som hände med Newtons mekanik.
Matematiska bevis är exakta och när de väl är framtagna kommer de
aldrig att ändras. Det är liksom språkligt omöjligt.
Till skillnad från fysik / matematiska modeller, som bara är
approximationer av verkligheten.
>> Tills dess Gödel kom med sin ofullständighetssats och vände drömmen om
>> en "komplett" matematik över ända genom att visa att inget
>> tillräckligt avancerat axiomatiskt system kunde bevisa alla satser,
>> dvs. det är omöjligt att skapa en komplett matematik.
> När jag läste filosofi studerade vi också Gödel.
> Vad han sade var mer subtilt. Han menade att inget formellt
> beskrivningssystem kan vara samtidigt både komplett och motsägelsefritt. Det
> är inte samma sak som att säga att matematik inte kan vara komplett! Den kan
> vara komplett, om man godtar motsägelser
Fast i ett motsägelsefullt system kan vadsomhelst bevisas. På så sätt
är ett motsägelsefullt system tämligen oanvändbart.
1 = 0 i sådana system.
> Men ponera att någon supersmart person i framtiden kommer på, skall vi kalla
> det, en metamatematik som löser upp knutarna? Det kan komma någon som tänker
> ett steg ännu längre än Gödel. (Det vore inte första gången något som synts
> omöjligt plötsligt öppnar sig till något nytt. Länge ansåg man att
> kvadratroten ur -1 var något meningslöst, och så kom någon på att kalla det
> "imaginära tal" - så körde man vidare från det.)
Fortfarande, endast formella konstruktioner. Någons påhitt. Inte
verkligheten i sig..
>
> --Ahrvid
>
> --
> ahrvid@xxxxxxxxxxx / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
> (skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ
> IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
>
>
>
> _________________________________________________________________
> Hitta kärleken i vinter!
> http://dejting.se.msn.com/channel/index.aspx?trackingid=1002952-----
> SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
>
>
--
twitter.com/olofb
olofb.wordpress.com
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts: